Предыстория
30 ноября 2010 года я ответил на вопросы журналиста газеты «Столица С» (Саранск). Первоначально считалось, что интервью будет опубликовано в ближайшую неделю. Затем газета попросила разрешения отсрочить публикацию до конца года. Затем — до 14 января. Потом на мои запросы про публикацию редакция просто перестала отвечать. Так как этим интервью я пытался определить «уровень свободы» в России, я считаю, что сумел его определить.
Юрий Фельштинский
3 февраля 2011 г. Бостон
1. Юрий Георгиевич, о чем ваш фильм «Покушение на Россию»? И почему вы решили его снять?
Наверное, правильнее начинать с книги «ФСБ взрывает Россию». Книга писалась в 2000—2001 году. Когда в целом каркас книги был готов, в работу включился Александр Литвиненко. Летом 2001 года в Загребе я передал рукопись книги для публикации в «Новой газете» Юрию Щекочихину, депутату Думы, председателю думского комитета по безопасности и заместителю главного редактора «НГ». В августе 2001 года спецвыпуск был опубликован. Затем в Нью-Йорке на русском и английском очень небольшим тиражом была издана вся книга. В 2002 году при моем активном участии французская группа документалистов, понимая, что фильм будет показан по НТВ, который тогда принадлежал Гусинскому, сделала по книге фильм. Как и книга, фильм был посвящен взрыву домов в России в сентябре 1999 года.
2. Почему премьера фильма так и не состоялась на НТВ? Не пропустила цензура?
До цензуры не дошло. НТВ у Гусинского отобрали еще до того, как мы закончили работу над фильмом, и отобрали не из-за фильма, а из мести, в порядке наказания за то, что Гусинский не поддерживал Путина во время избирательной кампании (а, наоборот, поддерживал блок Примакова — Лужкова, то есть играл против Путина). Поэтому, как только Путин получил реальную власть и стал и.о. президента, глава президентской администрации Александр Волошин (обещавший Гусинскому, что в случае победы Путина они отнимут у Гусинского НТВ), посадил Гусинского и отнял у Гусинского НТВ. Ну формально канал в конце концов у Гусинского был выкуплен за какие-то деньги. Но деньги для Волошина и Путина важны не были в данном случае. Важно было отобрать канал, и канал отняли. Тогда Борис Березовский, уже эмигрировавший к тому времени в Лондон, заявил, что покажет фильм на принадлежавшем ему канале ТВ-6. В ответ у Березовского стремительно отняли канал. У Березовского канал отняли быстро исключительно для того, чтобы он не смог показать фильм. И фильм действительно телевидением показан не был.
3. Вы считаете, что Александра Литвиненко убили российские спецслужбы? Не опасаетесь ли вы за свою жизнь?
То, что Александра Литвиненко убили спецслужбы — не вопрос. Его убили российские спецслужбы, и достоверно известно, кто именно это делал, как и когда. И хотя у книги «ФСБ взрывает Россию» два автора — я и Литвиненко, между нами есть и всегда была большая разница. Литвиненко работал в КГБ-ФСБ. С точки зрения ФСБ, он был перебежчиком, предателем. Понятно, что в какой-то момент с той легкостью, с которой эта структура выносит смертные приговоры, смертный приговор был вынесен и Литвиненко. Я — американский историк русского происхождения, ученый, доктор наук. Я не думаю, что ФСБ может считать мою деятельность подпадающей под юрисдикцию ФСБ или российского законодательства. Понятное дело, что теплых чувств ко мне в ФСБ не испытывают. Но есть формальная разница между критикой российских органов журналистами, историками и политиками и бывшими сотрудниками КГБ-ФСБ. На критику со стороны перебежчиков в ФСБ реагируют крайне болезненно.
4. Может быть, у вас лишь личная неприязнь к Владимиру Путину?
Личной неприязни к Владимиру Путину у меня нет, никогда не было и быть не может. Я исследователь, который пишет книги. Не только о Путине, кстати. Предыдущие мои книги были о Столыпине (сборник речей), Ленине, Троцком, Сталине. Профессионал не может позволить себе писать о герое своей книги с неприязнью, независимо от того, идет ли речь о Сталине или о Путине. Другое дело, что, когда пишешь книгу о современности, когда в каком-то смысле являешься участником событий, конечно, очень трудно спрятать собственное мнение о происходящем. Я считаю, что бывший офицер КГБ-ФСБ, каким бы он ни был — умным или глупым, талантливым или никчемным, обаятельным или гадким, — не имеет права претендовать на пост президента России и быть президентом этой страны. Структура ВЧК-ФСБ была создана для борьбы с противником, к каковым относились целые группы населения: все собственники, весь образованный класс, все политические деятели, кроме коммунистов, и даже коммунисты, и в общем-то весь народ, и все демократы, и вся заграница (можно этот бесконечный список продолжить). То есть эти люди нанимались на работу, чтобы убивать. Это совсем не те качества, которые требуются президенту великой державы в 21-ом веке. Эти люди для другого были созданы, воспитаны, другому обучены. Их никогда не учили создавать и строить. Их учили карать и разрушать. Соответственно, я считаю, что кадровый офицер КГБ-ФСБ на посту президента России — это катастрофа, это серьезный регресс.
5. Российские власти и СМИ называют Бориса Березовского врагом России. Что вы думаете об этом человеке?
Давайте я сначала «формально» отвечу на ваш вопрос о «враге». В СМИ можно найти любую оценку деятельности Березовского. Березовский не враг России и врагом России быть не может. Березовский Россию очень любит. Какой смысл он вкладывает в эту любовь и что такое для Березовского «Россия» — это уже сложный философский разговор. Каждый человек в слово «любовь» и в слово «Россия» вкладывает свое понимание.
Так что Россию Березовский, безусловно, любил и любит и мыслит свое будущее только в связи с Россией. В то же время деятельность Березовского — это сплошная череда ошибок из-за недооценки реальной ситуации, с которой он сталкивался и в которой он находился. Слухи о его влиянии на российскую политику в период 1996—2000 годов сильно преувеличены, в том числе благодаря самому Березовскому, который все сделал для того, чтобы именно его обыватель в России считал самым влиятельным серым кардиналом. На самом деле, как мы сегодня хорошо знаем, куда более влиятельными были другие люди, остававшиеся все эти годы в тени, например Роман Абрамович, Александр Волошин, Петр Авен… — люди, которые интервью прессе не давали, статей не писали и своим влиянием публично не хвастались.
6. Если ФСБ взрывает Россию, то ЦРУ, наверное, взрывает США? Прослеживается ли след спецслужб в терактах 11 сентября 2001 года?
Представьте себе, что 11 сентября террористы захватывают еще один самолет, пятый, но по каким-то причинам он не врезается, а садится. И когда американская полиция начинает захват террористов, те вынимают удостоверения сотрудников ЦРУ и говорят: «Мы не террористы, мы сотрудники ЦРУ. Мы проводили учения, чтобы проверить готовность местной полиции к борьбе с террористами — угонщиками самолетов». Я думаю, что в этом случае американскому народу стало бы ясно, что и первые четыре самолета тоже захватило ЦРУ. Но этого пятого самолета не было. Было четыре самолета, все разбились, и мы знаем имена террористов и страны, в которых они жили и готовились к терактам.
В сентябре 1999 года в России взрываются четыре дома. И когда идет подготовка к взрыву пятого дома, в Рязани, абсолютно случайно, как всегда бывает в таких случаях, рязанская милиция находит мешки с взрывчаткой в подвале дома за несколько часов до взрыва. Это происходит в ночь с 22 на 23 сентября. Приезжает местная ФСБ, ставят наряды на дорогах, дают команду прослушивать все телефонные звонки. Ловят звонок террористов в Москву, арестовывают террористов, и те предъявляют удостоверения сотрудников центрального аппарата ФСБ и требуют, чтобы вопросы задавались центру. Вылезает на сцену директор ФСБ Патрушев и говорит, что попытки взрыва не было, а были учения.
Так что след ЦРУ в терактах 11 сентября не прослеживается, а вот след ФСБ в сентябрьских 1999 года терактах прослеживается, потому что даже по версии ФСБ в сентябрьских терактах не принимал участие ни один чеченец. А ведь в ответ на них Россия начала в Чечне вторую войну, причем за несколько минут до сообщения Патрушева о том, что в Рязани были «учения». Иными словами, вторая чеченская война была начата российским правительством в ответ на проведенные в Рязани «учения»!
7. Недавно Дмитрий Медведев заявил, что «Единая Россия» «бронзовеет». Можно ли говорить о том, что между ним и Владимиром Путиным намечается конфликт?
Я думаю, что конфликта между Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным быть не может, потому что Медведев — ставленник Путина. Ни народной, ни структурной поддержки у Медведева нет. Он абсолютно не самостоятелен как политик. Он опирается только на Путина. А за Путиным стоит ФСБ и крупные бизнесы, в которых Путин и ФСБ партнеры. При выборе между Путиным и Медведевым избиратель, безусловно, предпочтет Медведева, хотя проверить это сложно, так как одновременно они выставляться никогда никуда не будут.
В последнее время ситуация в России стала меняться. Я не буду сейчас фамилий называть, чтобы не обидеть тех, кого не упоминаю, но журналисты и политические обозреватели начинают высказываться достаточно резко против Путина. Показательно, что это те же журналисты и обозреватели, которые раньше высказывались о Путине положительно или по меньше мере Путина никогда не критиковали. У меня вообще складывается такое впечатление, что Путин, извините за выражение, всех достал. В том числе и Медведева. Поэтому когда Медведев говорит, что ЕР «бронзовеет» и что в стране застой, — он высказывает мнение российского избирателя.
Я могу вам еще один пример привести, уже из собственной жизни. Книга «ФСБ взрывает Россию» при Путине была запрещена. Книга «Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина» (она написана мною в соавторстве с Владимиром Прибыловским) — книга не менее острая — при Медведеве издана и свободно продается. И это реальное отличие России Путина от России Медведева.
Собственно, у вас сегодня есть прекрасная возможность проверить уровень свободы слова в нынешней России. Если ваш редактор позволит вам опубликовать это интервью без купюр, включая эту фразу, и если затем у вас, как у журналиста, и у издания в целом не возникнет осложнений, значит, Россия Медведева действительно начинает отличаться от России Путина.
8. Чего ждать России от парламентских и президентских выборов? Возможно ли появление новых имен на политической арене?
На этот вопрос ответить проще всего. Ничего не ждать. Я абсолютно убежден, что президентом на второй срок будет переназначен Медведев. Именно переназначен, а не переизбран, потому что выборов в нормальном смысле этого слова в России нет. Ну а Российский парламент это печать, штампующая указы, написанные в Кремле. Дума сегодня политической роли вообще не играет.
9. В своей книге «КГБ играет в шахматы» вы называете многие известные имена. На чем основываются ваши данные об их сотрудничестве с органами госбезопасности? (Можно ли мне здесь использовать ваши ответы о книге в интервью АИФ)?
Да, можно использовать ответы, данные в АиФ. Но я все-таки отвечу…
Данные об агентах КГБ основаны на информации, которую предоставил соавтор книги о шахматах подполковник КГБ Владимир Попов. Эта информация абсолютно точная и правильная; опровержений или жалоб после публикации книги ни от кого не было. Даже Самаранч просто отказался комментировать информацию о том, что он был агентом КГБ. Кстати, этот список далеко не полный. Мы ведь писали только о спортивно-шахматной теме. А вербовали далеко не только спортсменов.
10. Что вы думаете о российской оппозиции? И есть ли она вообще?
Российская политическая оппозиция есть, разумеется, и она достаточно многочисленна, хотя слишком разнообразна, чтобы быть объединена в один блок. Да в общем-то этого неправильно ожидать. Взгляды у всех разные. Но оппозицию объединяет понимание, что сложившаяся в стране система централизованного командного управления при монополии власти, сосредоточенной в руках узкого круга лиц, в большей своей части набранных из КГБ, — система порочная и ее необходимо менять. В демократических странах эти смены происходят при очередных выборах. В России выборы контролируемые (так называемая «управляемая демократия» в действительности превратилась в контролируемые местные и центральные выборы). Так что через выборы изменить ничего нельзя. А как можно? Это сложный вопрос. Потому что альтернативой обычно бывают революции. В современной России революции не будет. Нужно ждать, пока тех, кто сегодня у власти, начнет от этой власти тошнить. Проблема в том, что эти люди — не мягкотелые коммунисты типа М. Горбачева, у которых вдруг заныла совесть и они решили попробовать что-то в стране улучшить. Нынешние правители России в основном из КГБ. Они абсолютные отморозки, как и те олигархи, которыми они себя окружили и на деньги которых опираются. И надеяться на их совесть было бы наивно и утопично. Но долго нынешняя ситуация продлиться тоже не может. При СССР нам всегда казалось, что он будет существовать вечно. А он взял и умер в несколько недель.
11. По-вашему, при Медведеве оппозиции стало легче дышать?
И да, и нет. До Путина оппозиция была настолько многочисленная и организованная, опирающаяся еще и на свободную прессу, что Путину понадобилось много месяцев, чтобы оппозицию сломать, а свободную прессу уничтожить. И Путин долго-долго еще боролся с остатками старой оппозиции. Медведеву досталось уже чистое поле. Сейчас в этом чистом поле начинает прорастать оппозиция. Дышать ей сложно, так как информационный выброс идет только в Интернет, а судебный и милицейский произвол в стране абсолютный. Если даже бывший мэр Москвы смеется, когда ему предлагают подать в московский суд! Если сам бывший мэр в московский суд считает бессмысленным подавать!
12. Вы считаете процесс по делу Михаила Ходорковского «политической заказухой»?
«Политическая заказуха» — мягкое и не объемное определение того, что происходит с Михаилом Ходорковским. Вообще, я должен сказать, что не всякое судебное дело становится частью истории страны. Это я вам как историк говорю. Были сталинские процессы, был прокурор Вышинский. Они вошли в историю. Точно так же войдет в историю процесс над Ходорковским и Лебедевым. Про этот процесс очень многое можно сказать, как и про разгром ЮКОСа в целом. У нас, наверное, в рамках данного интервью нет для этого возможности и места. Понимаете, можно ничего больше не знать про Россию. Достаточно посмотреть на то, как семь лет издеваются над Ходорковским, как семь лет громят структуры ЮКОСа и расправляются с людьми ЮКОСа в России и за границей, чтобы понять, что в России нет ни свободного от государственного давления бизнеса, ни свободных от произвола спецслужб бизнесменов, ни суда и правоохранительных органов, защищающих бизнесы, бизнесменов да и обычных граждан (в том числе служащих ЮКОСа) от произвола властей и спецслужб. Ведь отнятый у Ходорковского ЮКОС получил не народ и не государство. Получили вполне конкретные люди, подконтрольные Путину. Ведь именно благодаря аресту Ходорковского и разгрому ЮКОСа Роман Абрамович сумел провести свою беспрецедентную в истории сделку по продаже основного пакета акций Сибнефти государственному Газпрому за 13 миллиардов долларов, которые ему, частному лицу, заплатила казенными деньгами российская государственная компания Газпром. Именно на этом фоне происходит суд над Ходорковским, которого обвиняют в экономических преступлениях, хотя абсолютно ясно, что в тюрьму Ходорковского засадили те, кто заработал на сделке по распиливанию ЮКОСа и по продаже Сибнефти Газпрому.
13. Вы открыто заявили, что хотите жить в США. Чем вас привлекла эта страна?
Я эмигрировал из СССР в 1978 году. Советскую власть я очень не любил (мягко говоря). Если бы мне предложили уехать в Африку, я бы уехал в Африку. Но была возможность уехать в США, и я поселился в США, о чем никогда не жалел. Америка космополитичная многонациональная страна. Здесь легче оставаться самим собой. В отличие от Европы, которая национальна.
14. Глупый вопрос. Но все-таки, в чем главное отличие России и США?
В том, что в США до вас никому нет дела, если вы не мешаете жить другим и не нарушаете законов, которые достаточно разумные, ограничивающие по минимуму, а не по максимуму. А в России до вас есть дело всем. И в том, что в США про любого полицейского вы знаете, что его задача и работа — вас защищать и вам помогать. А в России от любого милиционера вы ожидаете удара в спину. В том, что Америка в целом мягкая и добрая страна, а Россия в целом — жесткая и жестокая.
15. По-вашему, уровень доверия к Бараку Обаме выше, чем к Бушу?
Да, конечно. К Бушу из-за войны в Ираке доверия просто никакого не было. Американцы в чем-то люди наивные. Наверное, именно по этой причине они не прощают вранья. Если бы Буш сказал, что он начинает войну с Ираком, потому что у него настроение плохое или потому что ему Садам Хусейн не нравится, его бы поняли. Но он сказал, что в Ирак входят из-за оружия массового поражения, которое спрятано в Ираке. И Буш знал, что ОМП в Ираке нет, и врал народу, который ему верил. Этого вранья Бушу не простили. Хотя на второй срок, как вы помните, Буш был переизбран. Так что у американского народа заняло какое-то количество лет разобраться в том, что такое Буш.
16. Вручение Обаме Нобелевской премии мира считаете оправданным?
Абсолютно не считаю оправданным. Это аванс, который дан непонятно почему и который никогда не будет отработан. И война в Ираке не будет прекращена, а война в Афганистане не закончится. И война с международным терроризмом не будет победоносно завершена. По-моему, Обаме самому было стыдно, что ему дали премию мира.
17. Что вы думаете о военном конфликте между КНДР и Южной Кореей? Не намечается ли начало третьей мировой войны?
Я думаю, что в перспективе в Южной и Северной Кореях произойдет то же, что случилось во Вьетнаме и Германии. Обе половинки объединятся в одну (Южную) Корею. Но это займет какое-то время. В Северной Корее и Китае время течет медленнее, чем в остальном мире. Там мыслят столетиями.
18. Что вы думаете об экстрадиции Виктора Бута? Станет ли это поводом для очередного осложнения отношений между Россией и США?
У российского правительства было три года, чтобы получить Бута. Если бы Россия действительно хотела его получить, Тайланд бы уступил. Мы ведь хорошо помним, как настойчива была Россия в попытках получить назад двух офицеров ГРУ, осужденных в Катаре за убийство бывшего президента Чечни Зелимхана Яндарбиева (и получила); как спасали от британского правосудия, и спасли, сделав его даже членом Думы, Андрея Лугового — офицера ФСБ, главного подозреваемого по делу об отравлении в Лондоне Александра Литвиненко. Наконец, мы видели, с какой быстротой договорились с американцами об экстрадиции в Москву арестованной в США по подозрению в шпионаже в пользу России десятки шпионов (в числе которых были и иностранные граждане). Так что, когда Россия очень хочет, она своего добивается. Уверен, что Бута вытягивать в Россию не слишком хотели.
19. Вы давно живете в США. Кого из президентов этой страны вы могли бы выделить?
За тридцать с небольшим лет, что я живу в США, здесь было два очень хороших президента: Рональд Рейган и Билл Клинтон.
20. По-вашему, найдут ли виновных в нападении на журналиста Олега Кашина? Кто причастен к этому преступлению?
Я уверен, что если к покушению на Кашина не имели отношения российские спецслужбы или правоохранительные органы (а похоже, что не имели), покушавшегося (или покушавшихся) найдут. Так как Кашин остался жив, он сможет помочь следствию.
21. Что, по-вашему, ждет Москву после отставки Лужкова? Наведет ли Собянин порядок в столице? Кстати, недавно он заявил, что Москва это образец коррупции и бестолковости.
То, что Москва — образец коррупции — абсолютная истина. Потому это и один из самых дорогих городов в мире, что в Москве процветает невиданная ни в каком другом городе мира коррупция. Эту восхитительную систему создал Юрий Лужков. Москва жирует и богатеет за счет всей остальной России. Одновременно Москва еще и финансовый центр для многих бывших республик СССР. Россия — страна одного города — Москвы. Сосредоточено все в одной точке. Центр управления Россией тоже в Москве. Так что все правительство и все чиновники — тоже в Москве. И все взятки даются и берутся в основном в Москве (нет, в провинции, конечно, тоже есть коррупция, но уровень взяток в провинции другой). С чем именно и как собирается бороться Собянин лично мне не ясно. «Образец коррупции» можно трактовать двояко. Может быть, Собянин считает московскую коррупцию образцом для подражания. Бороться с российской или «московской бестолковостью» — работа бессмысленная и вечная. Московской бестолковости нет. Есть российская бестолковость.
22. По-вашему, Юрий Лужков и его супруга переедут в Лондон на ПМЖ?
Я думаю, что не имеет значения, где они будут жить. Я не думаю, что Лужкова или Батурину будут преследовать в уголовном порядке. Судебные экономические иски против Батуриной вероятны, и, вероятно, у нее отнимут все что смогут. Но чего-то отнять не смогут, так как интересы взаимосвязаны, бизнесы во многом корпоративные; а этого «чего-то» хватит Лужкову и всей его семье на безбедную жизнь в любой части земного шара.
23. А есть ли в России Медведева — Путина хоть что-то хорошее?
Хорошо, что вы этот вопрос задали и к тому же последним. Он добавит в наше интервью серьезный оптимистический момент. В России Путина — Медведева очень много хорошего. Настолько много, что это хорошее абсолютно затмевает плохое. Потому что точка отсчета плохого — это Советский Союз. По сравнению с СССР Россия во многом свободная страна, где свобода прессы ограничена, но есть. Свобода Интернета в России полная. За инакомыслие, не переходящее в определенные действия и в определенных редких случаях, никто не преследуется. Россия — с открытыми границами. Абсолютно все население России имеет возможность путешествовать, и очень многие этой возможностью пользуются. В России существует рыночная экономика. За счет этого в абсолютно минимальные сроки были решены проблемы снабжения населения продуктами и товарами первой необходимости. В смысле потребления товаров Россия сравнялась со всеми развитыми странами. Россия стала богатейшей страной. Только сегодня, после падения советской власти, ликвидации монополии компартии на политическое руководство страной и после падения идеологического железного занавеса, за которым долгие годы жили советские граждане, стало ясно, насколько богата Россия. Понятно, что это богатство в России распределено несправедливо и неравномерно (Россия не Швеция и не Норвегия). Но в глазах иностранца сегодня «турист из России» — это богатый покупатель, перед которым любезно открывают двери магазинов и ресторанов. (Не будем вспоминать многочисленные истории про немногочисленных, но всегда бедных советских туристов.)
Так что про сегодняшнюю Россию можно сказать очень много хорошего. И даже про Путина — тоже можно. То, что он не стал менять конституцию России, чтобы остаться президентом на третий срок, хотя имел достаточно голосов в Думе, чтобы конституцию изменить и остаться у власти, говорит о том, что даже Путину важно не нарушать законы. Это ему не всегда удается, но все-таки Путин в целом старается играть по каким-то правилам. Кроме случая с Ходорковским, где были нарушены все писаные и неписаные правила игры, так как слишком много на этом можно было украсть денег.
И про Медведева тоже можно будет, уверен, сказать много хорошего, особенно если он амнистирует Ходорковского и Лебедева и выпустит их на свободу. Потому что только в этот день Медведев станет президентом России.
30 ноября 2010 г. Бостон