Сегодня исполнилось бы 55 лет Егору Гайдару, человеку, чье имя стало буквально синонимом экономических реформ начала 90-х годов прошлого века, автором которых он сам и являлся. О том, как сам оценивал их итоги, почему стал причиной вооруженного конфликта в октябре 1993 года и как бы мы жили сейчас, не проведи Гайдар экономические реформы, «Росбалт» беседует с научным руководителем центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрием Травиным.
— Я встречался с Гайдаром несколько раз. Первый раз именно как журналист. Это было сразу же после его отставки в декабре 1992 года. Но поскольку я входил в ленинградскую часть большой команды экономистов, то мои друзья организовали мне встречу с Гайдаром. Он сразу, уйдя в отставку, уехал на отдых в Сестрорецк под Ленинградом. Интервью, которое я тогда с ним сделал, было одним из первых, подводящих итоги того года реформ. Это была не совсем журналистская встреча, поскольку как у экономиста у меня с ним был достаточно профессиональный разговор.
После встречались с ним в газете, где я тогда работал. Это была большая беседа обозревателей экономических и политических СМИ. Во второй половине «нулевых» мы с ним встречались на семинаре в Петербурге, где он выступал с рассказом о текущей ситуации.
— Во время той встречи в 1992 году как сам Гайдар оценивал ход реформ «по горячим следам»?
— Мне кажется, он оценивал все, что происходило, очень трезво. Позже я читал его книги, все, что он написал о тех реформах. В основном его представления со временем не изменились. Он объяснил тогда, почему дело закончилось его отставкой, что удалось, а что нет. Пояснил, что с середины 1992 года фактически создалась ситуация невозможности проведения нормальных реформ. В основном этому препятствовала деятельность Верховного Совета во главе с Русланом Хасбулатовым и Центрального банка во главе с Виктором Геращенко. В дальнейшем он неоднократно объяснял в своих публикациях, что конкретно тогда происходило.
На меня Гайдар произвел впечатление человека очень заинтересованного в реформах. Я видел, что ему безумно интересно общаться на эту тему даже со мной, хотя я и не представлял какое-то крупное издание. Ему было интересно профессионально объяснять, что и как происходит. Он тогда часто сталкивался с непрофессиональными оценками журналистов, которые, может, и хотели как лучше, но не совсем понимали суть экономической политики.
— Вы упомянули отставку Гайдара в 1992 году. Как он ее вам объяснял?
— Фактически Гайдар уже с мая-июня 1992-го не мог проводить тот курс, который считал необходимым. Он был вынужден действовать не только как ученый-экономист, но и как политик, идущий на компромиссы. В начале реформ Гайдар ожидал гораздо худшего развития событий, чем оказалось к маю 1992 года. В середине 1991 года в стране не хватало продуктов, надвигалась зима, было неизвестно, сможет ли нефть течь по трубам… Оказалось, что все не так уж и плохо: зиму пережили, с голоду не померли, продукты в магазинах, хоть и по высоким ценам, но есть. Впоследствии он рассказывал мне одну историю, которую стало возможным озвучить только после того, как Ельцин ушел в отставку.
Где-то в мае, рассказывал Гайдар, вызывает его Ельцин и говорит: «Егор Тимурович, смотрите, что происходит. С директорами предприятий вы меня поссорили?». «Поссорил, — отвечает Гайдар. — Они постоянно требуют денежных дотаций, а в бюджете на это нет денег». «С генералами вы меня поссорили?», — продолжает президент. «Получается, что поссорил, — отвечает Гайдар. — Они хотят финансирования армии на «советском» уровне, а армию придется сокращать, так как денег нет». «С сельским хозяйством вы меня поссорили?», — не унимался Ельцин. «И с сельским хозяйством поссорил, — согласился Гайдар. — Потому что советские колхозы-совхозы традиционно брали на посевную у государства кредиты и потом не отдавали. Сейчас на это денег нет». Оказалось, что поссорился Ельцин даже с интеллигенцией, так как не было средств и на зарплату учителям с библиотекарями. Закончил президент разговор вопросом: «Егор Тимурович, и на какие социальные слои вы предлагаете мне опираться?». Ответа у Гайдара не было.
С этого момента началась политика компромиссов. Где-то в середине лета в Центральный банк пришел Виктор Геращенко и принялся, говоря простым языком, печатать деньги. Напечатали много денег, раздали их тем, кто просит, а это привело к высочайшей инфляции. Если до мая инфляция хоть и была высокой, но с каждым месяцем ее месяцы были все ниже, то после того, как летом экономику накачали деньгами, инфляция резко пошла вверх. И фактически она разрушила российскую экономику до второй половины 90-х годов. Какое-то время Гайдар соглашался на этот курс, поскольку как политик он пришел к выводу, что Ельцину нужно опираться на какие-то слои населения, а для этого необходимо дать им денег. Он оказался в противоречивом положении, когда как политик он реализует тот курс, который как экономист считает ошибочным. Фактически это предопределило то, что через какое-то время он был вынужден покинуть свой пост.
— Считается, что кризис 1993 года, в октябре выплеснувшийся на московские улицы, был тесно связан с именем Гайдара. Как вы оцениваете его роль в тех событиях?
— Этот вопрос можно разделить на две части. Первая часть ответа заключается в объяснении причин событий октября 1993 года. Они связаны с четырьмя деятелями той эпохи: Ельциным, Гайдаром, Руцким и Хасбулатовым. Уже в начале 1992 года наметилось крайне жесткое противостояние — с одной стороны Ельцин и Гайдар, с другой — Руцкой с Хасбулатовым. У них был очень разный подход к экономике. Руцкой с Хасбулатовым попросту хотели утопить Гайдара и его экономический курс, потому что, и это ни для кого не секрет, Хасбулатов сам хотел стать президентом. Каждые полгода ситуация становилась все более острой, первые полгода мягко ругали Гайдара, а Ельцина не трогали. Вторые полгода — жестко ругали Гайдара, начали задевать и Ельцина. В 93-м Гайдар уже был в отставке, а Ельцина начали критиковать всеми возможными методами. В итоге в последние полгода вступили в открытую конфронтацию, вылившуюся в вооруженное противостояние. Курсы у них были непримиримые: Хасбулатов считал политику печатания денег нормальной, и бюджеты, которые тогда принимал российский парламент, были совершенно безумными. Бюджет принимался с огромным превышением расходов над доходами, но при этом парламентарии не говорили, откуда взять деньги на их покрытие.
Вторая сторона проблемы — участие Гайдара непосредственно в событиях октября 1993 года. Незадолго до этого Ельцин вернул Гайдара в правительство на должность вице-премьера, курирующего экономический блок. В октябре 1993 года Гайдар оказался единственным действующим политиком в России, который совершил своеобразный гражданский поступок: призвал москвичей собраться у мэрии для того, чтобы защищать демократию и реформы от последователей Руцкого и Хасбулатова. К счастью, их помощь не понадобилась, хотя целую ночь они провели в ожидании, что в случае необходимости им раздадут оружие. Остальные политические деятели: и министры, и премьер-министр ничего не делали сверх своих обязанностей. В то же время известным тележурналистом Александром Любимовым была высказана противоположная точка зрения. Он выступил по телевидению со словами, что это не дело горожан, и призвал их: не вмешивайтесь и расходиться по домам.
На мой взгляд, в тот момент в России столкнулись два типа общества: гражданское и общество потребления. Гайдар высказал точку зрения гражданского общества — то, что происходит в нашей жизни, касается каждого из нас. Любимов возразил, что мы общество потребления, и политики разберутся и без нас. Наше дело — работать, зарабатывать деньги и существовать в том обществе, которое они предложат. Сегодня мы видим, что точка зрения Любимова победила. Общество не стало гражданским, его подавляющее большинство равнодушно к тому, что происходит вокруг, лишь бы было что потреблять. Благо, потреблять сейчас есть что.
— А было бы сейчас что потреблять, не проведи Гайдар в начале 90-х экономические реформы?
— Именно Егор Гайдар сформировал у нас основы рыночной экономики. И без тех реформ, которые провел Гайдар, в магазинах ничего бы не было. Другое дело, что 20 лет страна не стояла бы на месте. Не будь Гайдара, или не успей он провести реформы, или если бы Гайдар вдруг струсил и не стал проводить реформы, то все равно через некоторое время политик такого же направления эти реформы провел. Они могли быть чуть лучше или чуть хуже, но в целом они были бы точно такие же.
— Получается, здесь все равно велика роль личности в истории. Сам Гайдар был лидером той группы экономистов-реформаторов или же ретранслятором ее идей, которые он сам и реализовывал?
— Конечно, он был лидером. К началу реформ даже формальным — уже был создан институт, который он возглавил. Но и до этого момента он был неформальным лидером некоторой группы московских экономистов — он был одним из самых молодых докторов экономических наук. Кроме того, не секрет, что его фамилия в стране была звучной, для советских людей дед Егора Гайдара был одним из самых известных писателей. И внук Аркадия Гайдара, естественно, рассматривался как представитель элиты и «золотой молодежи».
— Какое отношение к Ельцину осталось у Гайдара после их совместной работы?
— Моя последняя книга «Очерки новейшей истории России. 1985-1999 гг.» вышла в рамках проекта «Уроки девяностых», который нацелен на то, чтобы рассказать учителям истории о том, что реально происходило в 90-е годы. Не секрет, что Гайдар был одним из инициаторов этого проекта. Когда я уже дописал эту книгу — было это осенью 2009 года — рукопись была отправлена Гайдару на вычитку, как редактору этого проекта. Он внес очень мало пожеланий, уточнений. У меня даже сохранились листки с замечаниями, но главное, что вне этих правок есть текст, где Гайдар выразил некоторое несогласие с моей оценкой роли Ельцина. Моя оценка довольно критическая, особенно в главе, посвященной 94-му году, когда он начал очень сильно пить. Егор Гайдар попытался убедить меня пересмотреть взгляды, хотя, признаться, я мало что пересмотрел. Он утверждал, что какие бы у Ельцина ни были недостатки — это был великий человек, без которого не произошло бы перемен в стране. Который смог развернуть весь политический процесс. И благодаря авторитету которого держались все реформы. Такой подход Гайдара меня поразил.
Давайте попробуем поставить себя на его место. 2009 год. Ельцина уже нет. Я пишу в книге, что реформы в целом были разумны и правильны, с небольшим количеством ошибок, но Ельцин, если бы не развалился как личность, смог продвинуть реформы вперед гораздо значительнее. Ставим себя на место Гайдара — что ему выгодно? Ему выгоднее, чтобы вышла книга именно с такой точкой зрения — если есть проблема, то в ней виноват Ельцин, а заслуги у Гайдара. Я действительно считаю, что заслуги Гайдара значительнее, чем заслуги Ельцина. Но он в письме попытался убедить меня пересмотреть свою точку зрения и подчеркнуть заслуги Ельцина. Это было простое личное письмо, а не какое-нибудь выступление на семинаре, где сидит еще сто человек, и они потом расскажут, какой Гайдар добрый, честный и умный. Кроме меня и еще одного человека, участвовавшего в редактировании книги, никто об этом письме не узнал бы. Несмотря на то, что Ельцин не поддержал Гайдара в трудный момент и отправил в отставку, тот продолжал утверждать, что президент — великий человек, которому мы многим обязаны.
— Как, вы считаете, лет через 50 будут оценивать личность самого Егора Гайдара, его реформы?
— Я уверен, что не будет той злобы и ненависти, которая сейчас есть у многих. Но, с другой стороны, не будет и особого почитания. Один мой хороший знакомый историк как-то написал, что настанет момент, когда Ельцину с Гайдаром поставят памятник, как Минину и Пожарскому. На мой взгляд, значение для страны вполне сопоставимое, но думаю, что этого не случится. Потому что в виде памятников в истории человечества остаются лидеры первого звена. Например, Ельцину уже какие-то памятники ставят и, может быть, будут и другие. А об интеллектуалах, которые стояли за спиной у лидеров и реформаторов, широкие массы обычно знают не очень много. Но среди ученых-историков справедливость будет восстановлена. Когда успокаиваются все страсти и умные люди по фактам начинают оценивать, что происходило, то они обычно отдают должное реформаторам и критически оценивают тех, кто реформам мешал. Думаю, лет через 50 в учебниках будут главы о реформах, которые произошли в России в 90-х годах XX века. Сами реформы будут оценены позитивно, о Гайдаре там будет не очень много, но то, что он стоял у руля этих реформ, будет отмечено.