БЕЛКОВСКИЙ:
Владимир Путин, во-первых, обращался к американскому народу, скорее, чем к российскому, иначе бы он не обращался ночью, потому что русский народ, за исключением столиц, живет в жавороночьем режиме, то есть рано ложится, рано встает. Путин давно уже обращается к американскому народу, особенно к его лидерам во главе с Бараком Обамой, с какими-то месседжами, которые чисто формально транслируются через российские государственные СМИ.
Даже решение не показывать его выступление в Крыму, а показывать его где-то в хвосте новостей, тоже было продиктовано желанием показать, что он невероятно миролюбив, он позиционируется в качестве миротворца. То есть миротворец он, он хочет мира, и он хочет переговоров с США как с глобальной сверхдержавой, которая в его понимании полностью контролирует власти Украины, о том, как устроить судьбу Украины и восстановить вечный мир, а все остальные, кроме него, хотят только войны, которую он и организовывает, потому что ее хотят все остальные. Он альтруист.
Таратута: Иными словами вы считаете, что его месседж был – показать себя миротворцем Западу, американскому народу и его лидерам?
Белковский: Да. Все полгода с момента аннексии Крыма Путин пытается выйти на переговоры с США и Евросоюзом о судьбе Украины или по каким-нибудь еще важным геополитическим вопросам. И он исходит из представлений, как мне кажется, что если он не будет поддерживать постоянную напряженность сопредельном государстве, то переговоров не будет.
Таратута: Из его выступления можно сделать два вывода. Вы уже немножечко ответили, и все же.
Белковский: Из его выступлений можно сделать бездну выводов.
Таратута: Всего два типа мысли. Первое – он хотел сообщить, что у нас война все же, а другое, что он хотел сообщить, что он предлагает обмен военнопленными, то бишь, сообщить, что у нас война.
Белковский: Он не сообщил, что у нас война формально. Он сказал, что война идет гражданская, внутри Украины между киевскими властями и так называемыми ополченцами донецкого и луганского регионов, с которыми надо выйти на переговоры. При этом, поскольку он не считает киевские власти самостоятельными и договороспособными, он считает их марионетками проклятого Вашингтона, то он сам договариваться с президентом Порошенко ни о чем не собирается. Он собирается договариваться с Бараком Обамой и Ангелой Меркель, которые пока не хотят договариваться с ним.
А Порошенко надо договариваться с каким-то Захарченко и прочими джентльменами, так называемыми сепаратистами, хотя сепаратистами их назвать трудно. Потому что сепаратисты – это люди, которые последовательно выступают за отделение вполне определенных и очерченных в политико-географическом пространстве территорий, а эти люди ни за что это не выступают. Сегодня пришло уже сообщение, что они вторглись в Запорожскую область и собираются идти чуть ли не до Одессы. Главной и единственной задачей этих людей является дестабилизация ситуации в государстве Украины и все, а не отделение каких бы то ни было территорий…
( Свернуть )
Белковский: Своему народу – воинственность, Западу – миролюбие.
Таратута: Но зачем тогда врать в государственном смысле? Зачем врать о том, что ничего не происходит? Ведь придется предъявить что-то в какой-то момент.
Белковский: Как это придется предъявить, когда рейтинг Путина растет с каждым днем? Кому предъявлять? Народу, который хочет, чтобы Путин его изнасиловал? Кому предъявлять? Некому предъявлять. Путин за 14,5 лет правления убедился в том, что этот народ съест все.
Таратута: Вы не поняли мой вопрос. Если рейтинг растет за счет демонстрации силы, если это патриотическое чувство подпитывается за счет нашей силы воли, тогда мы демонстрируем народу, что мы никого никуда не отправляем, что мы ни с кем не разбираемся, никому не помогаем.
Белковский: Нет, мы демонстрируем и то, и другое одновременно. Когда рыцарь печального образа Игорь Иванович Гиркин-Стрелков, бывший министр обороны «ДНР», был отозван, а именно Игорь Иванович постоянно устраивал плач на тему, что нам не помогают, тональность всех сообщений, исходящих от сепаратистов, кардинально изменилась. Они все время дают понять, что помощь поступает в больших объемах, идут военные победы, это признает и украинская сторона.
Сегодня было сообщение о блокировании Мариуполя, которое не опровергнуто украинской стороной. Тут полный оптимизм транслируется на русский народ, что скоро войска войдут в Киев. И какие-то персонажи, типа Олега Царева, бывшего депутата Верховного совета Украины, уже говорят, что и к Одессе скоро подойдут так называемые войска ополченцев, что это все наши российские войска.
Но Западу есть трансляция вполне определенного месседжа, что: а) поскольку Путин является юристом и одновременно выходцем из криминальных сред, и у юристов, и у выходцев из криминальных сред очень велико почтение в формальной стороне вопроса. Аль Капоне осудили за неуплату налогов, потому что по всем остальным преступлениям было не подкопаться вообще, не было никаких формальных доказательств. Он хочет сказать, что формально я ни при чем, но фактически мы все понимаем, что я при чем, и единственный способ прекратить эту войну и вообще спасти государство Украина хоть в каком-то формате – это договориться со мной, Путиным. Чего Вашингтон и европейские столицы пока делать не хотели.
Таратута: Как вам объяснение Пескова про то, что такое «Новороссия» в сообщении Путина, про то, что это языковая традиция?
Белковский: Та же самая технология двойного назначения. То есть русскому народу сразу было послано сообщение, что мы признали «Новороссию», а Западу послано сообщение, что это исторический термин, просто география некая. Географически это «Новороссия».
Таратута: Я все равно до конца не понимаю, что сейчас делает Путин, несмотря на то, что вы мне так подробно объясняете. Совершенно очевидно, что градус ситуации повышается.
Белковский: Да.
Таратута: Что происходит эскалация, и это считывается всеми: и Западом, и народом российским, и кем угодно. А какой дальше план?
Белковский: Путин не стратег, а тактик. Если мы не будем исходить из этой презумпции, мы никогда его не поймем. Стратегического плана нет, есть движение…
Таратута: Я как раз хотела спросить. А может ли быть так, что плана нет?
Белковский: Нет, плана нет. А никогда его нет, посмотрите на 14,5 лет путинского правления – шаг за шагом идем от победы к победе или от победы к поражению. В зависимости от результата меняем сценарий следующего шага. Но что в принципе хочет Путин, понятно: он хочет принудить Запад к признанию его, Путина, мировым лидером первого эшелона.
Предметом, поводом для этого признания является обсуждение судьбы Украины. Надо признать Путина субъектом этого обсуждения, в то время как Запад говорит: «Владимир Владимирович, вы не субъект обсуждения, поскольку Украина самостоятельно решает собственную судьбу». «Нет, — говорит Путин, — Украина не должна самостоятельно решать собственную судьбу, потому что на этом празднике жизни должен присутствовать я как геополитический субъект первого эшелона».
Таратута: Ваш ответ про то, что Путин тактик, а не стратег, конечно, многое объясняет в вашей логике, по крайней мере, восприятия президента. Не до конца понятно, ведь эта история уже живет своей жизнью.
Белковский: Всякая история живет своей жизнью.
Таратута: Да, это понятно. Был ли изначально, по-вашему, у Путина план?
Белковский: Стратегического плана не было.
Таратута: Был ли у него план расчленения Украины, захвата востока или вообще контроля над Украиной в целом, чего-нибудь такого?
Белковский: Нет. Для него был только один план – договориться с Западом, поскольку он Украину за государство не считает и киевские власти полагает марионеточными, о каком-то разделе сфер влияния на Украине. Каким путем это достигается, это второй вопрос. Я думаю, что если бы Барак Обама предложил ему такое обсуждение сразу после того, как над зданием Верховного совета Крыма в феврале был поднят российский флаг, то не было бы и аннексии Крыма и так далее.
Если бы Путин ввел воска на Украину в апреле, они бы просто заняли мирно определенные позиции. Сейчас это сделать уже невозможно, потому что они сразу попадают на войну, ибо за эти месяцы украинская армия пусть и слабая, но как-то оформилась и показала готовность к борьбе. Не говорю уже, что степень мобилизации и консолидации украинского общества на антироссийских основаниях резко выросла за эти полгода. Это говорит о том, что стратегии никакой нет. Есть набор тактик, но цели этих тактик понятны – все-таки принудить Запад к переговорам, чтобы нас признали серьезными самостоятельными людьми, пацанами.
Таратута: Вы говорите о давлении, а не о конечном плане захвата чего-нибудь.
Белковский: Плана захвата нет, потому что для этого на Украину нужно вводить оккупационную армию, которой у России нет.
Таратута: Слово «захват» на самом деле приводит нас к обсуждению всяких конспирологических вещей. Существует ли, например, в России в какой-то из башен Кремля или в силовых структурах так называемая «партия войны», о которой все говорят?
Белковский: Нет.
Таратута: Что в этом смысле происходит?
Белковский: К «партии войны» относятся люди маловлиятельные, типа президентского советника Сергея Глазьева, или маргинальные, типа Александра Дугина. Нет, оформленной «партии войны», противостоящей «партии мира», в элитах нет.
Таратута: Вообще есть «партия мира»?
Белковский: Да, мне кажется, она есть.
Таратута: А это кто?
Белковский: Она состоит из большей части российских элит, которые тихо обалдевают от происходящего. Но поскольку за 14 лет они все подписались, что они за Путина, и страшно боятся…
Таратута: Обалдевают они тихо.
Белковский: Да, они пока обалдевают втихую. Я думаю, что было достаточное твердое убеждение у значительной части элит, у меня не очень обширные элитные контакты, но кое-какие есть, и я видел, как менялось это восприятие реальности среди разных представителей элит. В марте существовало впечатление, что Крым сойдет с рук легко, как Абхазия и Южная Осетия. Ну признали же Абхазию и Южную Осетию, и ничего не случилось.
А потом начались санкции, начались всякие проблемы, и уже стало ясно, что нелегко сойдет с рук. Известное программное интервью Геннадия Тимченко агентству «ИТАР-ТАСС» показывает, что он только формально храбрится, а фактически он очень жалуется на судьбу.
Таратута: Он расстроен и обижен, по-моему.
Белковский: Гражданин Финляндии и резидент Швейцарии, заметьте, а не гражданин Китая и резидент Вьетнама как-то переживает, что его жизненная стратегия немножечко надломилась в результате всего произошедшего.
Таратута: Вы сами заговорили о том, что ему казалось, что все сойдет с рук, то есть им казалось, тем людям, которым казалось.
Белковский: Транслировал Путин такой месседж, они хотели в него верить.
Таратута: Да. Во-первых, я хочу спросить вас, ожидаете ли вы, как политолог, каких-то серьезных сейчас санкций, поскольку ситуация изменилась?
Белковский: Я ожидаю, конечно.
Таратута: Какого рода?
Белковский: Самых разных. Можно расширить санкционный список по всем уже принятым мерам, например, по ограничению доступа к западному финансированию для России, у которой совокупный долг корпорации приближается к семистам миллиардам долларов. Это большая проблема. Ограничение на поставки технологий в Россию – это колоссальная проблема, поскольку за 23 постсоветских года Россия полностью подсела на иглу западных технологий, и все рассуждения рогозинского типа о том, что возможен какой-то импортозамещение, это полная чушь, о чем сообщит вам любой квалифицированный инженер.
Расширение персональных санкций грозит многим, потому что люди выстраивали не какие-то политические и экономические, а жизненные стратегии своей ориентации на Запад. Там учатся дети, и там есть доступ к здравоохранению, которое в путинской России практически разрушено, что гораздо важнее, чем какие-то политэкономические вопросы. И есть еще геополитические вещи. Например, если Турция перекроет проливы для судов, имеющих отношение к Крыму, поверьте, это будет очень серьезный шаг…
Таратута: …Украина в чем-нибудь виновата вместе с Западом? У нас в любом политологическом анализе получается черно-белая картина.
Белковский: Да, конечно. Она виновата в том вместе с Западом, что жила в иллюзорном мире весь постсоветский период, который не предполагал возможности такого типа конфликтов, которые возникают сегодня. Была презумпция, что большая война в Европе невозможна. Ведь это Украина развалила собственную армию. Там ведь после распада СССР оставалось огромное войско, которое сократилось в разы за постсоветское время.
И то, что украинская армия оказалась ограничено боеспособна к началу крымского кризиса, потому что командующий военно-морскими силами Украины адмирал Березовский перешел на сторону России через день после своего назначения, или что командование докладывало тогдашнему его президенту Украины Турчинову, что для противостоянии агрессии можно мобилизовать аж 5 тысяч человек, это все результат последовательной политики. И Украина, и Запад считали, что этот мир и порядок, который сложился на руинах СССР, продлится вечно, что замороженные конфликты не надо размораживать, потому что они тоже будут разморожены вечно.
Таратута: Запад виноват в том, что он жил в иллюзорном мире?
Белковский: В преступной халатности он виноват.
Таратута: Не то, что хочу вас подталкивать к правильному ответу. Меня интересует, виновата ли Украина в ситуации, которая сложилась на Украине? Я имею в виду действующую украинскую власть.
Белковский: Отчасти да, потому что многие меры были запоздалыми, а представление о том, что Крым действительно хочет отделиться от Украины, не доминировало в украинских элитах. То есть все хотели проскочить на халяву, хотя было совершенно очевидно, что пророссийские настроения, безусловно, преобладают на полуострове.
Таратута: То есть вам кажется, что Украина неправильно реагирует — мягко?
Белковский: Я считаю, что все участники этой драмы внесли свой вклад в то, что он возникла, что мир и порядок этот уютный, сытый миропорядок, к которому привыкли за последние 25 лет, оказался под существовала под существенным вопросом.